南方周末向熹谈中国企业界需要怎样的榜单

　　视频：南方周末执行总编向熹谈“两榜”

　　向熹：刚才汤胜博士说得非常细致了。排行榜，我是这么看的。刚才结合背景说过，它其实是希望这两榜，就像会计报表一样，会计报表是了解一个企业的经济运行情况，我们是想知道一个国家，它存在两类企业：民营企业和500强在华投资的企业，它在中国所起的作用，我们的榜是起这个作用。我们不是说别的榜跟我们的指标体系有什么不一样，互相之间优劣有多大的差异。我只是觉得，比如说，做富豪排行的，它得出的结果就是人，谁钱最多，谁钱第二多，它是这样的排行。这样的排行，起的效果是什么呢？大家知道，这一年谁通过怎么样的奋斗，通过什么样的途径，获得个人财富的增值，它得到是这个效果。

　　南方周末的榜，它所传递的是，你从这个榜能够看到，在华投资的500强企业和民营企业，这一年它自身的发展怎么样，它对社会的贡献怎么样，它对区域的贡献怎么样，它对自己的员工怎么样，大家可以看到这一点，其实它的效果是不一样的，它所起的作用是不一样的。还是紧扣我们的办报的主旨就是“服务中国”，这两个榜就是为了“服务中国”。

　　至于它这个指标的科学性，我是这么看这个问题。在这个世界上，有两类东西是进行评选的。一类是有形的评选，我们把它叫做“元老院制度”，无论是时代年度人物，南方周末的年度人物，都是“元老院制度”，都是评委投票，一票代表了我的价值观，我的综合评价就是投给谁，这么一瞬间就体现。那么，这种评价体系可以采取，它是科学性来自于所有评委公信力和它程序的正面性；

　　还有一种评价模式，就是说，大家都希望能够通过数学的方式来解决，最后有一个答案，这个过程，数学公式的建设就是它的科学体系所在，那么，我们这两个榜也是在走这个路。刚才汤胜坦率地讲，我们从有这个动力，到做到今年第四届，在这四年的时间里面，我们不断地探索，哪个比重，我们要呈现这个结果，要放大哪个项目，缩小哪个项目，又不能把它的相关性，由于我们不断地设计权重，而使它的相关性发生异变。比如说他的经营额和个人财富，这两个相关性非常大，不能说经营额占多少，个人财富占多少，这两个设计相差很大，出来的结果可能偏差真实状况。评价它的一个是最真实的呈现这两类企业在中国的真实状况，第二，最好地达到我们的价值诉求的效果。所以我们在这个过程中，不断地调整这个权重。到今年，我们感觉这个指标体系的独特性、科学性以及公众的认可程度越来越高。我觉得我们坚持一直做下去，我觉得我们这个指标体系，可能会成为中国评价两类企业一个重要的评价体系。

　　主持人：其实我也觉得，在评价这些问题的时候也没有数据的东西，特别像那种社会科学一样，很难以一连串的数据评价这个问题。我觉得还有一个问题就是公信力的问题，如何去保证这个榜的权威性，特别在评选过程中可能有一些额外的，外界的因素，给大家介绍一下？

　　向熹：我觉得像一个报纸一样，它的公信力主要有两个影响或者说两种诱惑：一个是权力对它的诱惑和干扰。第二个是市场对它的诱惑和干扰。权力体现的就是通过官员或者有权势的人来产生这种影响，其他的就更简单，就是经济方面，就是买卖。我觉得在南方周末，它的公信力来自于它这个团队和它这个报纸20多年坚持下来的一个传统。因为南方周末始终跟市场，跟权利，跟道义联系很密切。

　　在中国新闻里面，我觉得我们的报纸是少数几个真正能做到财源与经营策略分离的报纸，我们的商业模式也好，我们的核心

竞争力也好，都来自于这张报纸——“南方报纸”四个字的公信力。所以，现在的内部结构是，大楼4楼是经营部，12类是我们的财源部门，我们互相之间的交流，在南方周末有严格规定的，用什么方式，什么渠道，交流到什么层次。曾经在南方周末的历史上出现了，由于互相没有沟通，上面广告业主是由广告部做它的内容，下面的采编部门做自己的采编报道，出现下面一个广告是这个企业，上面正好一个报道是批评这个企业的，这个出来非常让人诧异，中国从来没有一个报纸这样做过，因为有一个行规的问题，似乎要给客户留面子。

　　但是这个报纸出来以后，幸好这个企业是非常好的台资企业，它拿了这个报，第一个反应不是找南方周末说什么公道，做什么交流，它就把这份报纸交给中层以上学习。这个报纸是南方周末的报道，它所说的问题是否存在，存在以后怎么改进，后来我们反而跟那个企业关系非常好。我觉得由于南方周末是真正规范运营的企业，它也认同你的操作模式。正是基于这样的认知之下，我觉得南方周末的充分具有公信力的。因为我们在评选的过程里面，也不时会提出这样那样的要求，但是我们严格按照自己的职能体系，调查的数据，从权威部门拿到的验证，跟企业核实，这么三个环节结构，进行排序，不受干扰。

　　主持人：刚才提到企业反响的问题，不知道这两榜推出以后，企业有什么样的反响。我知道这个里面有一张(报纸)是讲到企业老总的一些回应。向总跟我们网友介绍一下，这些企业，企业的一些人物，对这两榜推出以后有什么样感想？

　　向熹：上榜企业的感言，我们也是第一次在报纸上呈现这个版，上榜企业，其实每年我们的的榜都受到上榜企业和未上榜企业充分的关注，他们总有这样那样的意愿希望得到一个表达，那么上回跟我们沟通，打电话、发函给我们等各种沟通模式都有，特别是500强，我们这里做的是500强。500强在华投资企业，他们对于中国媒体，尤其是中国最大的周报，有公信力这样的媒体对他们的评选是非常看重的。所以，在今年我们提前告诉了他们，我们今年的榜单将于什么时候公布，公布的结果，其实我们早在整个体系完全以后，我们已经把这个榜单锁定了，所以也不怕告诉它，你今年排第几，因为什么原因指标高了，什么原因指标低了，这些都会告诉它。在这种情况下，我们就说，既然你们认同这个榜，既然你们对这个榜有这样的认知度，那么，也给我们谈谈你们上榜以后，他们就陆陆续续有这些，我们也约了一下编辑把这些感言发回来。

　　主持人：其实像这两榜的发布，你们的初衷是达到什么效果，想倡导一种什么样的氛围呢？

　　向熹：这个就是开始说的这两榜，从办榜开始就是这个目的就是，创造企业跟企业家在中国，不要把个人企业和企业的成功，单纯地看作财富的积累，应该在做好企业的赢利企业经营规模、个人财富规模上升的中间，更多地承担社会的责任，体现对区域的贡献。另外，只有在这样的基础之上，才能带来他个人和企业以及中国经济体一个可持续的发展，我们是从一个长远的价值观来倒推整个企业，我们还是希望企业基业常青，希望社会和谐，希望中国经济能够持续地发展下去。

　　主持人：我们中间也有网友提出一些问题，有一个网友提到，刚才两位嘉宾都提到今年的一些评选体系是经过这几年不断调整之后，有一些统一的指标，这位网友就提出，“对于承担社会责任这一个问题，民营企业和500强企业，这两个群体各自呈现出什么样的特征呢？”

　　汤胜：今年，从社会责任方面，我们通过四年的调查，最后评选，创富榜四年，外资企业是三年，这里我们发现一个很特别的企业，民营企业的社会责任在这几年是逐步提高，就是说，在社会责任方面，包括产品的质量方面，包括劳资关系方面，包括环保，包括我们的资产捐赠方面，其实民营企业在这几年，每年都有逐步改善的变化，越做越好。当然，外资企业方面，那么，在这几年，反倒变化不是很大，基本上维持在一个不过不失的水平。当然，我们还是在调查中发现了一些外资企业，比如在商品质量、劳资关系上存在一些问题。反而我们发现，民营企业虽然总体上比不上外资，但是逐年在改善。现在的民营企业越来越重视社会责任，在这方面做得更好，越来越重视这个企业，不管是它个人也好，一个企业也好，要在这个社会长远发展，要真正立足在这个社会，就必须得关注社会责任，外资企业其实它很早在一进入中国的时候，就已经意识到这个问题。当然，它一开始做的都不错，相对来说多数企业都做得可以。民营企业一开始，我们在初期，头一两年都发现很多民营企业存在这样那样的问题，但是这两年我们发现民营企业确确实实在改变(在社会责任方面)。

　　主持人：我觉得这个榜单里面，有一个比较值得我们去思考的一些数据，中国的民营企业，可能它在纳税额、在营业额虽然比不上500强，但是它在慈善捐赠的数量上，却是大于500强，那你们两位就是怎么看待这个问题的？

　　汤胜：这个问题我先谈一下，民营企业很多的捐款是这样的，外资企业，这跟外资企业的经营策略有关，它在做这种慈善方面的，因为我把现在强调的捐赠方面，因为这涉及到具体的指标和计算，我们是强调一个客观性，所以我们采用的是实物捐赠或者真正的货物捐赠，能折合成货币的，我们才把它作为捐赠。民营企业多数做的捐赠，它都是真正用实物或者用货币捐赠的，外资企业很多的这种慈善活动，或者一些公益活动，可能体现为一种宣传，没有真正拿钱出来捐给民政局，或者一些慈善福利机构，但它可能是通过举办一些社区的活动，或者举办一些公益活动。实际上，并没有拿钱出来，所以我们这里面体现出来的，他们的实物捐赠是比不上民营企业的。

　　主持人：还有一个数据，我们网友可能也有点疑惑的，为什么大家觉得在福布斯、胡润榜都占了大量席位的地产企业，在我们的创富榜上却没有占到那样关键的地位呢？

　　汤胜：这个也是我们评价体系设置的问题，一方面，其实从社会责任，包括纳税方面，虽然

房地产这两年是做得不错，包括房地产它体现出来的利润，还有房地产商因为个人的财富的增加，因为我们说了，之前我们为什么要把个人财富的比例缩小了。因为我们可以发现，这几年为什么房地产这个企业家在富人榜排名靠前了，我们可以看到，一些主要的房地产都是到香港去上市了，他们在社会责任方面，在真正的纳税方面，包括主营业务收入，因为我们知道，从会计学的角度上来说，房地产企业，它很多的收入，在楼没有真正交给客户之前，它是作为一种预售帐款，它不是作为主营业务收入的，没有作为主营业务收入，就还没有纳税了，所以其实它在税收，包括在社会责任方面，并不比一些其他行业的，包括一些钢铁行业，包括我们很多上市的新高科技的这些多元化的集团，他们在社会责任或者纳税方面做得更好，很多的房地产企业，在其他两榜，福布斯或者是胡润榜上排名靠前，主要是通过资本运作，突然就在上市，个人的资产一夜就增加了十倍，所以他们排名靠前。但是我们的榜更加体现的是一个企业对整体社会的贡献，还有一个就是真正企业创造的价值，所以这会有一个循序渐进的过程，不可能在我们榜上一夜之间就排得很前，这也是我们榜的一个价值取向。

　　主持人：这里还有一位网友说，我认为500强企业在华的贡献，在于真正从有利于中国的角度来衡量国际品牌，告诉这些五百强企业说，他们不是过来投资，就非常牛了，他们还是对我们中国社会有一定的责任的。这位网友讲到，我的问题在于，这个创富榜、企业在华贡献榜相当于光荣榜，那么对于做得不好的企业，如何鞭策它去改正、去进步呢？

　　向熹：我觉得这么讲，我们觉得这个榜不能说是一个光荣榜，它其中的一个指标是体现它对社会和地区的贡献，对员工责任的承担，但是整体来说，我们还是评价一个企业。如果跟别的榜相比，这几个指标是我们的一个体征，但是总的榜，还是以企业的规模，企业的财富、贡献度作为一个较大权重进行评选。在评选过程中间，我们更加看中，企业不单纯是一个创造物质价值的一个组织，一个实体，它还是创造其他多样社会财富的一个组织、实体。

　　在这样的评价标准之下，我们觉得，如果我们这个榜，是大家觉得有公信力的，觉得这个榜的评价对它是有触动的话，不需要我们去做什么样的鞭策，他自己想把自己的排序，明年提升两位，提升三位，他自己知道，按照这样的权重指标来说，他应该在哪些方面努力。举例而言，比如2007年内地民营企业创富榜中间，有三个企业，就是像苏宁电器，像恒电集团，还有天津容城联合钢铁集团有限公司，这几个集团的社会责任得分都是在30分以上的，所以在前十位里面，30分以上的企业，由于这个得分，比其他的哪怕比排名第一的复星高科集团得分是22分，还高8分，所以它的总分一下子就拉上来了，甚至说排在它后面的很多企业，在这个方面的得分低于它，但是在经营实力和个人财富指标上又高于它，最后的得分，却是低于它的，所以排在它后面。这个很简单地告诉我们，如果想在南方周末民营企业的创富榜中间提升自己的地位，只需要把自己的社会责任分做高就行了。当然你如果经济实力比复星还要强8分，得分还要强7分，那也有可能因为社会责任低一点，也可以往前排。所以我觉得这个鞭策，像我们考试的时候，各门功课的比分一样，这个分数一出来，你的物理不行，物理多得两分就行了，明年排序往前走，这个榜本身，这个排序的本身，就像考试一样，就是一种鞭策，也是一种激励。从这个指标体系，就可以找到自己奋斗的路径。

　　主持人：我觉得这两个榜的推出，不仅仅是企业界，经济行业里的一个问题，更多的是一个氛围的问题。我觉得南方周末作为中国一个非常知名的媒体，想通过这个榜去发挥一个什么样的影响？去倡导一种社会氛围吗？会监督一下这些企业吗？

　　向熹：我想至少有两个功能是我们做好的，刚才介绍背景的时候也介绍了。第一个，南方周末把自己认同程度和信息收集、整理、传播出来，这两个榜是呈现我们对信息选取和整理的一个产品。我们通过它来传递跟南方周末这张报纸传递的价值观是一样的，就是强调通过这两个榜，能够读懂中国。它呈现的是中国企业一个真实的现实，这是第一个方面；第二方面，我们觉得在当下的时代，既是可以创造人生奇迹、企业奇迹、经济奇迹的时代，也是一个人心浮躁，诱惑很多，在道德感和信仰、价值观等等方面非常缺失的一个时代，我们觉得还是应该通过这个榜，就像我们的报纸一样，传递更多的朴实价值，让大家能够在这样喧嚣的时代，能够有所冷静地反思自己，如果仅仅是财富成功就一切成功了，如果一个人仅仅是钱最多就是了不起的人，当然不行。但是，我们也肯定钱，肯定企业成功，创富是企业本来，最根本的社会责任。但是我们也要强调，身处这个时代的企业也好，企业家也好，它不单纯是一个经济的人或者组织，必须是一个社会的人和组织，它在这个方面应该承担更多的责任，这是我们所倡导的一些价值。

　　主持人：因为时间关系，最后有一个问题，可能这个问题比较广一点，我发现以前，我们在胡润或者福布斯这些排行榜，都是以财富或者以企业家个人，然后把它进行排名，我感觉可能给我们一般人的冲击是这些人每年创造多少财富，现在的身家多少，我觉得在今天中国一个贫富分化非常严重的社会里，可能会给一些比较穷的人造成很大的冲击，或者会造成社会富人和穷人之间，心理会有一种紧张或者对抗性，我觉得现在创富榜，在华贡献率榜也好，不仅以财富论英雄，而且把它作为一个企业公民这样的身份，对它们进行排行，是不是这样对我刚才讲到穷人和富人之间非常紧张的关系有一定的缓解，这是我自己的想法，不知二位怎样看待。

　　向熹：如果能缓解紧张，我觉得我们善莫大焉，功劳很大，我刚才说了，我们主要的功能还是希望大家能够像看企业的会计报表一样，能够从这两榜看出中国的现实，通过我们这样的评选体系，呈现出来企业的排序，也让大家懂得背后有一种另外的价值在向整个社会传播，向企业和企业家传播。

　　如果说怎么才能看到这个榜，因为大家拿到这个榜，可能是枯燥的数字或者企业家的名字，我们每年都发出一个在华跨国公司和中国民营企业的报告，从这个榜中间，我们看出很多观点和有意思的结论。我举一个例子，比如今年从这个榜里面看出几个观点。第一个观点，中国仍然是跨国公司和外商投资的福地，从这个榜中间的数据，可以得出这样的一个分析。第二个观点，外资企业与民营企业共同助推中国经济的腾飞。在这中间可以看到，比如说，在华外商投资企业促进中国对外贸易，提升了中国贸易结构，外资企业和民营企业创造了中国一半的税收，这样都可以通过这两个榜读出中国这一年经济领域的特征。还有一些微观经济领域的东西，像跨国公司和民营企业承担社会责任的具体指标，比如劳资纠纷，500强在华投资上榜的企业，90%的企业存在重大的劳资纠纷，上榜企业三家民营企业存在重大的劳资纠纷，都可以从榜上看出来，类似于报纸分析，如果大家有兴趣，可以通过我们的网站或者新浪网读到这两个榜分析的报道，从这个报告中间，真的可以看出07年的中国的经济报道。

　　主持人：不仅仅是数据的罗列，更重要的是从中看出中国2007年经济建设的发展。今天非常感谢两位嘉宾来到我们的聊天室，介绍了创富榜和500强在华企业的贡献榜，可以说，这引发了社会大众也好，个人、企业也好，去思考中国企业界到底需要什么样的榜单，中国到底需要什么样的企业，非常谢谢两位嘉宾的到来，也非常希望各位网友热心参与到我们的访谈中来，今天的嘉宾访谈到此结束，下次再见！

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